Así que con lo que me quedo, es con que no veis racional la existencia de Dios y lo haceis extensivo a todo lo que rodea a esta creencia. Por lo demás me parece mu buena tu explicación y me parece que matiza bastante las opiniones vertidas (joder que vocabulario me estais haciendo coger, esto es una maravilla).

Besos y brasos desde Costa Rica,
Memo. HE

pura vida maes!!

La racionalidad puede aplicarse a nuestras creencias, a nuestras evaluaciones y a nuestras acciones. Pero no siempre creemos racionalmente, no siempre evaluamos racionalmente y no siempre actuamos de manera racional. La causa es que el ser humano no es sólo razón e inteligencia; también es sentimiento, pasión, emotividad, imaginación y creatividad. Y, sobre todo, es voluntad de vivir. Por ese motivo no todas nuestras creencias responden a las exigencias de la racionalidad, ni tampoco nuestras intenciones a la hora de actuar, ni la forma como lo hacemos. La racionalidad es, desde este punto de vista, una aspiración humana, más que una realidad.

No me siento ofendido, ni tengo la necesidad de defender a nadie, simplemente quería que existiera un poco de coherencia, pero ya veo a que vosotros no os apea de la burra ni Dios y mucho menos Jesucristo. Aun así voy a insistir, porque no se que es lo que no entendeis de la definición de razón, que por cierto Ayad, es de la Real Academia Española de la Lengua, no se cual era la fuente que sugerías para el diccionario de la página:

racional.
(Del lat. rationālis).
1. adj. Perteneciente o relativo a la razón.
3. adj. Dotado de razón. U. t. c. s.

razón.
(Del lat. ratĭo, -ōnis).
1. f. Facultad de discurrir.
2. f. Acto de discurrir el entendimiento.

discurrir.
(Del lat. discurrĕre).
1. tr. Inventar algo. Discurrir un arbitrio, un medio.
2. tr. Inferir, conjeturar.

inferir.
(Del lat. inferre, llevar a).
1. tr. Sacar una consecuencia o deducir algo de otra cosa. U. t. c. prnl.

Es que a mi me parece muy obvio, es el hecho de discurrir, no dice para nada que tengan que llegar todos al mismo pensamiento es simplemente usar esa facultad. Y tanto los religiosos, como los no religiosos la usan, otra cosa es que a vosotros os parezca un razonamiento lógico, que viene de la lógica científica Ayad, que existe y vamos que si existe, de hecho de hay viene el adjetivo:

lógica.
(Del lat. logĭca, y este del gr. λογική).
1. f. Ciencia que expone las leyes, modos y formas del conocimiento científico.

lógico.
adj. De acuerdo con las reglas de la lógica. Natural, que resulta de la naturaleza de las cosas.
5. adj. Dicho de un suceso: Cuyos antecedentes justifican lo sucedido.

razonamiento.
1. m. Acción y efecto de razonar.
2. m. Serie de conceptos encaminados a demostrar algo o a persuadir o mover a oyentes o lectores.

No he podido encontrar nada de lógica única o absoluta, sino que responde a unas premisas, a unos hechos: un religioso es lógico que rece, a no ser que introduzcas otras premisas como que es un religioso no practicante en cuyo caso sería lógico que rece menos o que no lo haga, o que si no eres religioso no es lógico que reces.

A eso me refiero con que la lógica es subjetiva o que depende de la persona, si para tí es absurdo que diga esto… De todas maneras lo del diccionario lo uso para reforzar mi opinión y porque no me parece algo interpretable, pero yo hablo del uso común de irracional que dicese para referirse a animales o actitudes de los mismos, y no me parece el caso; o cuando cada uno de nosotros consideramos algo lógico, no siempre coincidimos, es patente, pero no por ello tiene uno más razón que otro.

Besos y brasos desde Costa Rica,
Memo. HE

pura vida maes!!

Aunque matizaria lo de la logica. Es cierto que cada cual de esas frases tiene su logica. Sin embargo yo creo que no se pueden comparar. Tienen logica en su contexto. La logica es absoluta. Todo depende de que punto partes en tu asercion. Pero de ese punto, solo hay una respuesta logica.

Es cierto que cada cual tiene su logica, pero eso es porque cada cual tiene sus propios puntos de partida. Bueno, incluso con el mismo punto de partida cada persona puede sacar su propia conclusion, pero eso no quiere decir que cada conclusion sea logica.

También quiero dejar claro que nada, absolutamente nada de lo que he escrito aquí es un ataque personal a nadie que lea esta página.

Creo que el debate se ha movido a la defensa de lo indefendible. Quizás deberíamos crear un Diccionario FIYS, porque por lo visto lo que para unos es una cosa, para otros es otra.

Yo verdaderamente no entiendo por que se monta la que se esta montando por decir que el acto de creer en Dios es irracional. Es más, me parece preocupante.

Yo respecto a todas las religiones, respeto a la gente que las practica, y no me gusta difamar a Dios, no me gusta cuando la gente dice “Me cago en Dios”. Sin embargo, por eso no me voy a cortar en decir que estaríamos mejor sin las religiones, y que creer en Dios es irracional.

Ayer estuve en el pub con mis compañeros de trabajo. Unos rusos, cristianos ortodoxos. Son religiosos, uno de ellos no solo cree en Dios, sin que se cree la historia de que Dios creo el mundo en 7 días, en Adán y Eva. Yo les dije que creer en Dios es un acto irracional, y los dos estaban de acuerdo. Porque lo es. Y podía rebatir Adán y Eva, y Dios y las religiones. Básicamente tuvimos el mismo debate que tenemos aquí.

Decir que la lógica no es objetiva es una absurdidad. Es ilógico decir que la lógica es subjetiva. La lógica es causa efecto, no hay lugar para la subjetividad. Son hechos.

Si eres cristiano crees en dios. Si crees en Dios, seguramente rezas. Si no crees en Dios no rezas.

No hay tal cosa como la lógica individual y la lógica científica. Lo que es lógico es lógico, y lo que no pues es ilógico.

Creo que este debate ha confirmado, hasta cierto punto, mi argumento. Cuando tienes fe ciega, dejas atrás tus facultades criticas. Por lo visto creer en Dios es completamente racional. Y para defender este argumento se necesita afirmar que la lógica es subjetiva. Esto es negar la realidad. Y cuando se niega la realidad todo es posible. La guerra se convierte en paz. La esclavitud es libertad. Y la ignorancia es fortaleza.

Es cierto que te refieres a un determinado compartimiento irracional y no generalizas a la persona, que vamos tiene tela la cosa también, pero usté perdone, ahora vamos al tema semántico:

racional.
(Del lat. rationālis).
1. adj. Perteneciente o relativo a la razón.
3. adj. Dotado de razón. U. t. c. s.

razón.
(Del lat. ratĭo, -ōnis).
1. f. Facultad de discurrir.
2. f. Acto de discurrir el entendimiento.

discurrir.
(Del lat. discurrĕre).
1. tr. Inventar algo. Discurrir un arbitrio, un medio.
2. tr. Inferir, conjeturar.

lógica.
(Del lat. logĭca, y este del gr. λογική).
~ natural.
1. f. Disposición natural para discurrir con acierto sin el auxilio de la ciencia.

Quizas no haya encontrado la mejor definición de lógica, pero si la de racionalidad. Valgate el siguiente ejemplo para demostrarte que la racionalidad es objetiva y la lógica es todo lo contrario:

Para un católico es perfectamente lógico rezar, mientras que para ti no lo es, pero los dos llegais a esa conclusión gracias a vuestra facultad de discurrir, es decir racionalidad.

Cuando me refiero a la lógica, es a la lógica individual no a la ciencia.

Besos y brasos desde Costa Rica,
Memo. HE

pura vida maes!!

Creo que estas completamente equivocado al definir la logica como algo subjetivo. La logica por definicion es objectiva, si no seria especulacion. Ademas, la definicion de racional es que obedece a juicios basados en la logica. Por lo tanto si la recionalidad es objetiva, entonces la logica tambien lo es.

Otra coas es que estes, o no, de acuerdo con los resultados a los que llegas cuando aplicas la logica.

La racionalidad me parece objetiva, no como la lógica que es totalmente subjetiva, porque es evidente que la tuya no es como la mía.

Besos y brasos desde Costa Rica,
Memo. HE

pura vida maes!!

El mundo avanza es verdad, pero muchas de las injusticias que estan pasando ahora, y que llevan pasando desde hace ya decadas, tienen un matiz religioso bastante importante.

Desde luego estas religiones no son del todo malas. Los valores basicos de las religiones son el respeto a la vida, hacer el bien, etc. Pero todos estos valores son eticos, no propiedad de la religion. Es mas, las religiones estan construidas sobre la etica, y no del reves.

Por lo tanto, en mi opinion no sirven de mucho. Pero eso es una opinion personal y puede ser discutida. Aun asi, por el simple hecho de la cantidad innumerable de personas que han muerto como resultado directo de la religion, yo creo que podemos concluir que son mas malas que buenas (el Cristianismo, Islam y Judaismo).

Yo no tengo nada en contra de las personas religiosas. Sin embargo, lo que si que digo es que el hecho de creer en Dios es un acto irracional. Quizás la persona sea muy racional en todo…excepto en la creencia de Dios.

La conclusión de que Dios existe no es una deducción a la cual se llega por la lógica. Por lo tanto no es racional. Esto no es un insulto, ni llamar a alguien subdesarrollado. Por definición es así. Y si alguien se niega a aceptar que la creencia en Dios es un acto no racional, entonces ya tenemos los gérmenes de la intolerancia.

Y esta intolerancia ya la tenemos a la vista, cuando algunos colegios, principalmente de EEUU, pero en Inglaterra y España también, quieren enseñar el creacionismo como una teoría a la par que la teoría de la evolución. Es mas, quieren enseñarla en las clases de Biología!

La religión y el desarrollo están bastante ligados. Si seguimos las reglas marcadas por la religión, la mujer no se habría emancipado, los homosexuales no habrían salido del armario, y habrían muchos mas hijos no deseados y enfermedades de transmisión sexual.

La religión también ha tenido algunas consecuencias benévolas y muy beneficiosas, como el juntar y dar fuerza a las personas oprimidas. Esto ha pasado en muchas partes del mundo, como por ejemplo en Centro América durante los años 80. Sin embargo, la regla general ha sido que la religión siempre se ha identificado con el poder, como en el caso Español.

La religión sirve como pretexto para iniciar guerras en defensa de Dios, como las Cruzadas. La religión sirve como pretexto para liberar y democratizar a otros países, como Dios le dijo a George W Bush antes de invadir Irak. La religión sirve como pretexto el subyugar a súbditos y disidentes, como en Irán, o en su momento La Inquisición. La religión sirve como pretexto para colonizar otras tierras, como sucedió en Las Américas, o en estos momentos en Israel. La religión sirve como ayuda para inmolarse en una pizzería.

Todos conocemos la historia de la religión. Todos conocemos los baños de sangre que se han cometido en nombre de Dios. Desde la matanza de todo ser humano en Jerusalén durante las Cruzadas, hasta los actuales empedramientos medievales de mujeres que han cometido adulterio.

Es cierto que la culpa de esto la tiene la religión como institución. Pero es igualmente cierto que esta institución no podría hacerlo si no hubiese gente religiosa. Por eso creo que el laicismo es el camino a seguir.

Pero en cuanto un científico descubra el origen del universo. Cuando se descubra como ocurrió el Big Bang, creo yo que muchos de estos creyentes dejaran de creer en Dios, al igual que ahora que entendemos la teoría de la evolución, ya no creemos en Adán y su costilla.

Pero el problema es que no es así. Cuando se mira a la religión de una manera mas genérica, vemos y seguiremos viendo fundamentalismos, tanto en el Cristianismo (EEUU, etc.), Judaísmo (Israel) e Islam (Arabia Saudita, etc.). Y, en el fondo, el causante de esto es la fe – el no utilizar nuestra capacidad critica. Y la creencia en Dios es fe.

Al tener fe, la autoridad que se designe como representante de esa fe, pues podrá controlar a todos sus súbditos de una manera mucho más fácil que si estos solo creyesen en lo que ven sus ojos, y no en explicaciones imposibles por el simple hecho de no saber la respuesta. Y así se crean los fundamentalismos, y así se alimentan, y así explotan, y así causan el mal que causan. Creo que es bastante evidente que en este contexto se pueden pronunciar frases como la completa estupidez (e inmoralidad en su contexto) que dijo Rumsfeld sobre las armas de destrucción masiva en Irak:

“La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia”

Pues tócate los cojones…casi que hacemos las maletas y nos convertimos en ermitaños, porque el Mundo se ha vuelto loco!!

Pero bueno, el caso es que las religiones están aquí con nosotros. Que por mucho que no nos gusten, existen y ya esta. Por lo tanto, lo que hay que hacer, y en lo que hay que luchar es en el desarrollo del mundo. El permitir que el resto del mundo se desarrolle. Porque, como hemos visto con Europa, cuanto más se desarrolla la sociedad, menos religiosa se convierte. Los fundamentalismos religiosos siempre existirán, pero en una sociedad desarrollada como es debido, y donde haya poca desigualdad, estos fundamentalismos serán mínimos, o por lo menos controlables.

Eso del último Dios, me parece simplificar demasiado, te atreves a considerar de irracional una actitud que tiene miles de años, que yo sepa el término racional se refiere a la capacidad de raciocinio, de pensamiento y eres tú el que tiene otra idea. La religión exitió en todas las partes del mundo sin que hubiera contacto entre sus habitantes, me parece de los más racional, ha ido ligado con el ser humano desde el inicio de los tiempos, no se concibe un mundo sin religión.

Cualquier persona tiene sentimientos religiosos, aunque lo niegue, siempre que alguien se encuentra en muy serias dificultades o en un mal momento se acuerda de algo intangible, que cada uno tiene en su imaginación y lo evoca de muy diferentes formas, es la última esperanza y es una sensación de los más racional.

Gracias a las distintas religiones se han producido infinidad de avances y de muestras de respeto y ayuda al prójimo.

Quede claro que no soy para nada religioso, pero desde mi ateismo,no me considero más abierto, ni con mayor carga moral o ética, que un creyente y mucho menos con mayor capacidad de raciocinio. Es más desde mi humilde ausencia de fe,intento aprender de todas las religiones y creencias, precisamente ayer conocí a mi nueva vecina, que es estadounidense pero su padre es un iraní que tuvo que salir huyendo del país en las revueltas del 79, porque profesan una religión, que no se como se escribe, en la cual respetan todas las religiones y aceptan que todas provienen de un mismo Dios, pero que cada una responde a su tiempo y al enviado del momento y que, por supuesto, aún no ha habido un último mesias. Me pareció interesántisimo entre tanta crispación religiosa.

Besos y brasos desde Costa Rica,
Memo. HE

pura vida maes!!

Y me temo que no es tan discutible que Dios exista como que no exista. Porque para defender que Dios existe necesitas un salto de fe, mientras que para defender que no existe no hace falta eso - con la ciencia basta.

“Ya se que es indemostrable su existencia, pero dada la naturaleza del tema también es indemostrable que no exista”. Lo mismo te digo de los Unicornios. David el Nomo. Superman, Espiderman, Batman. Peter Pan. Santa Claus. El Ratoncito Perez. Elefantes Rosas…

Segun hemos ido entiendiendo y descubriendo las cosas, hemos ido dejando de creer en ellos. Si dejamos de creer en mil dioses, porque nos quedamos con este ultimo?

Lo que esta claro, es que este mundo, y su historia, estaria mucho mejor sin todas estas religiones, sea cristianismo, judaismo o islam. Para mi el lacismo es la unica manera de avanzar. Una vez que respetemos al ser humando mas que a dios, entonces habremos dado el primer paso hacia adelante. Y esto no significa que no respete a los religiosos (no fanaticos), porque respeto al ser humano mas que a la religion. Sin embargo, si que pienso que son un irracionales.

El problema de la religion es que te exige tener fe, una fe en algo que, segun toda la evidencia que tenemos, no existe. Y eso hace que no se cuestionen las cosas. Y eso lleva al fanatismo. Y eso hace que pasen las cosas que passan. Y mientras existan las religiones, y esta fe ciega, estas cosas no van a dejar de pasar. Habra ciclos, pero no parara.

Un pararelo a la fe en dios, es la “fe” en que Saddam tenia armas de destruccion masivaa. Como Rumshfeld dijo:

“La ausencia de evidencia no significa evidencia de ausencia”

Una frase muy religiosa.

Por eso el lacismo, la moral, y la ciencia es el unico camino hacia adelante. Esos son los valores de la Ilustracion, y por eso ya no somos religiosos en europa. Aunque parece que estos valores estan retrocediendo, porque tenemos fe.