Fiys

Thu 2 Mar 2006

A vueltas con la religion (ahora los integristas catolicos)

ESCRITO POR FIYS a las: 12:37 pm
Filed under: actualidad ;

Según puedo leer en Escolar

Desactivan una bomba en el Teatro Alfil, donde actúa Leo Bassi. Se trata de un artefacto casero que estaba listo para estallar durante la representación. El cómico ha tenido que contratar guardaespaldas en las últimas semanas tras recibir varias amenazas de muerte de grupos ultra católicos que protestaban contra su último espectáculo.

Realmente lo estamos consiguiendo. Debe ser cosa de la globalización. Ya tenemos integristas católicos que amenazan a la vida.
El año pasado a grito de cristo rey agredieron al autor de la obra “me cago en Dios”.
Hoy es una bomba.
Mañana quizá acierten.
No es por iniciar otra vez el debate de la libertad de expresión. Quizá lo que deberíamos iniciar es el debate del respeto y el sentido común.
Día a día nos vamos dando cuenta, (aunque muchos lo intuyéramos) que el laicismo es la única forma respetuosa con todos, que la ética es la que rige a la moral, y que los principios humanistas no nacen de las religiones si no del sentido común de los hombres. (Esto último lo digo porque desde los medios católicos se empeñan en asegurar que el humanismo europeo tiene base judeocristiana. Lo que yo digo es que ha nacido en Europa donde la religión principal es el cristianismo y el judaísmo, aunque ha nacido no gracias a la religión, si no gracias a conquistarle parcelas a ésta).

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Commentarios

On March 2, 2006 at 3:57 pm, Muy dice:
Vale Juampo, estoy de acuerdo, pero no se trata de generalizar. Que no hace falta ser laico para ser respetuoso con los demas, tener sentido comun o respetar la libertad de expresion… Los que han atentado contra Bassi son los que incumplen estos principios. Y si nosotros decimos que el laicismo es la unica forma respetuosa con todos estamos cometiendo el mismo error que ellos.
On March 2, 2006 at 6:06 pm, Memo dice:
Grandeeee, Loca, grande
On March 2, 2006 at 6:25 pm, zimerio dice:
si, esos tipos según la propia iglesia católica no son nada cristianos. Ya lo decía Santiago Carrillo a los de UCD con toda su sorna: “eso no es nada cristiano”.
Y es que es verdad. eso no es cristianismo(buenas ideas, malos líderes) ni es nada, son zoquetes. Porque hay que ser muy zoquete para darle tanta publicidad a una obra que quieres denigrar. Lo malo es que otros zoquetes vean por la tele lo de la bombita y digan “anda, mira que gracioso, mañana le ponemos una al profe de mates”.
Y lo mismo con la violencia de género, las palizas de adolescentes que las graban en sus móviles…
hay comportamientos que dudo de que tuvieran que tener eco mediático por su efecto llamada. Claro, no se pueden negar, pero no se si es lo más acertado darles tanto bombo.
El tema más complicado me parece el de las mujeres, creo que la policía debe actuar con muchísima más diligencia, y la tele darle eco a campañas del estilo “denuncialo, no te calles”, pero no a los sucesos puros y duros, que da la impresión de que si no te gusta tu mujer la matas y punto, como hace todo el mundo.
Mondo enfermo….
On March 3, 2006 at 1:41 am, tiramisú dice:
Que vino antes, la moral o la religion? Antes creiamos en miles de dioses, teniamos un dios por cada cosa que no entendiamos: el sol, la tierra, la luna, el fuego, la lluvia, etc.

Segun hemos ido entiendiendo y descubriendo las cosas, hemos ido dejando de creer en ellos. Si dejamos de creer en mil dioses, porque nos quedamos con este ultimo?

Lo que esta claro, es que este mundo, y su historia, estaria mucho mejor sin todas estas religiones, sea cristianismo, judaismo o islam. Para mi el lacismo es la unica manera de avanzar. Una vez que respetemos al ser humando mas que a dios, entonces habremos dado el primer paso hacia adelante. Y esto no significa que no respete a los religiosos (no fanaticos), porque respeto al ser humano mas que a la religion. Sin embargo, si que pienso que son un irracionales.

El problema de la religion es que te exige tener fe, una fe en algo que, segun toda la evidencia que tenemos, no existe. Y eso hace que no se cuestionen las cosas. Y eso lleva al fanatismo. Y eso hace que pasen las cosas que passan. Y mientras existan las religiones, y esta fe ciega, estas cosas no van a dejar de pasar. Habra ciclos, pero no parara.

Un pararelo a la fe en dios, es la “fe” en que Saddam tenia armas de destruccion masivaa. Como Rumshfeld dijo:

“La ausencia de evidencia no significa evidencia de ausencia”

Una frase muy religiosa.

Por eso el lacismo, la moral, y la ciencia es el unico camino hacia adelante. Esos son los valores de la Ilustracion, y por eso ya no somos religiosos en europa. Aunque parece que estos valores estan retrocediendo, porque tenemos fe.
On March 3, 2006 at 11:39 am, FIYS dice:
El problema creo que está en el sentido que le dan a su fe muchos creyentes (sean de la religión que sean).
La cuestión es que ellos identifican su “moral” con la ética general.
La diferencia es importante. La ética nace con vocación integradora, para poder mantener una convivencia entre las distintas morales. La moral es particular y muchas veces separatista.
Si por el “mal llamado respeto a la fe” (sea la que sea), nos cargamos la ética, que hemos creado con los años, al final solo nos quedarán un montón de morales distintas, que no harán posible una coexistencia pacífica. El laicismo es el mejor camino porque mantiene un profundo respeto a todas las creencias, pero dando relevancia a esa “ética” general y de convivencia que todos nos hemos dado.
On March 3, 2006 at 5:50 pm, zimerio dice:
Oye, tan discutible es que dios exista como que no exista. Ya se que es indemostrable su existencia, pero dada la naturaleza del tema también es indemostrable que no exista. Ya se que esto no es muy empírico ni científico, pero un poquito de respeto a gente que tenga creencias en algo que le supera y que (él crea que) ordena la vida.
Eso si, iglesias abajo, fundamentalistas al paredón (no por religiosos, sino por incongruentes), jerarquías a la basura. Dios, si existe, debe estar dentro de cada uno de nosotros, no ser algo que sirva para ponernos de acuerdo. En definitiva, no se puede defender una creencia y luego usarla como moneda de cambio o como elemento disgregador (tu no crees en mi dios, no me gustas). Eso hace perder todo viso de tomarme en serio cualquier opinión que se ponga a Cristo o Mahoma por montera.
On March 3, 2006 at 6:09 pm, tiramisú dice:
Yo respeto a la gente que cree en Dios, solo creo que son irracionales - y eso no es un insulto. Creer en Dios es un acto no racional, es fe.

Y me temo que no es tan discutible que Dios exista como que no exista. Porque para defender que Dios existe necesitas un salto de fe, mientras que para defender que no existe no hace falta eso - con la ciencia basta.

“Ya se que es indemostrable su existencia, pero dada la naturaleza del tema también es indemostrable que no exista”. Lo mismo te digo de los Unicornios. David el Nomo. Superman, Espiderman, Batman. Peter Pan. Santa Claus. El Ratoncito Perez. Elefantes Rosas…
On March 3, 2006 at 7:56 pm, Memo dice:
Vamos ver, como bien dice Ayad los dioses han existido desde que el hombre es hombre. Lo de que según se han ido entendiendo las cosas han dejado de divinizarse, es más discultible. Si que es verdad que perdían aceptación, pero yo lo veo más ligado a las civilizaciones. La religión es cultura, os guste o no, y forma una importantísima parte de la cultura de cada pueblo y precisamente, lo que hacía cada imperio al invadir otro era imponer su cultura, dentro de la cual estaban las creencias religiosas. Por eso he visto como los pueblos andinos veneran a la Pacha Mama o madre tierra y también rezan el padre nuestro.

Eso del último Dios, me parece simplificar demasiado, te atreves a considerar de irracional una actitud que tiene miles de años, que yo sepa el término racional se refiere a la capacidad de raciocinio, de pensamiento y eres tú el que tiene otra idea. La religión exitió en todas las partes del mundo sin que hubiera contacto entre sus habitantes, me parece de los más racional, ha ido ligado con el ser humano desde el inicio de los tiempos, no se concibe un mundo sin religión.

Cualquier persona tiene sentimientos religiosos, aunque lo niegue, siempre que alguien se encuentra en muy serias dificultades o en un mal momento se acuerda de algo intangible, que cada uno tiene en su imaginación y lo evoca de muy diferentes formas, es la última esperanza y es una sensación de los más racional.

Gracias a las distintas religiones se han producido infinidad de avances y de muestras de respeto y ayuda al prójimo.

Quede claro que no soy para nada religioso, pero desde mi ateismo,no me considero más abierto, ni con mayor carga moral o ética, que un creyente y mucho menos con mayor capacidad de raciocinio. Es más desde mi humilde ausencia de fe,intento aprender de todas las religiones y creencias, precisamente ayer conocí a mi nueva vecina, que es estadounidense pero su padre es un iraní que tuvo que salir huyendo del país en las revueltas del 79, porque profesan una religión, que no se como se escribe, en la cual respetan todas las religiones y aceptan que todas provienen de un mismo Dios, pero que cada una responde a su tiempo y al enviado del momento y que, por supuesto, aún no ha habido un último mesias. Me pareció interesántisimo entre tanta crispación religiosa.

Besos y brasos desde Costa Rica,
Memo. HE

pura vida maes!!
On March 3, 2006 at 8:31 pm, FIYS dice:
Yo no digo que por ser ateo se tenga superioridad moral o de cualquier otra índole.
Lo que yo digo es que la mayor parte de los creyentes sienten tan dentro de si sus normas morales que las hacen universales, a pesar de que eso pueda transgredir mi estilo de vida.
El laicismo no implica la imposición. como ejemplo:
Si algún creyente dice de mi que le doy pena por no creer en dios, por mi perfecto.
en cambio si tu dices que a ti te dan pena por que creen en dios, les ofendes.
Esa es la diferencia.
On March 4, 2006 at 2:07 am, zimerio dice:
El método científico fue propuesto por Descartes, y se basa en la duda metódica. no puedes estar seguro de lo que piensan todas las personas religiosas, ni decir que su actitud es pretender universalizar sus dogmas. Eso me parece que es lo que a tí te gustaría que fuera, porque sería mucho más fácil atacar las religiones si todos sus seguidores fueran simplemente dementes. Pero no, a mi hoy mi madre me ha sorprendido contándome (mi madre es religiosa, tiene 65 tacos y a ella no la dieron a elegir) las tonterías que estaba soltando el obispo de valencia acerca de que la investigación con células madre haría que dejasemos de ser personas, y nos convertiríamos en cerdos(si si, lo dijo). Pues bueno, ella con todas sus misas de domingo y su visión parcial por haber crecido con menos libertades me ha dicho que eso es una estupidez, que si salva vidas no entiende a que viene que la iglesia se oponga.
Bueno, sólo era para ilustrar un poco que el espíritu crítico no está reñido con el fervor, que galileo era un hombre extremadamente religioso y que la religión como dice guille es lo más viejo del mundo y surge allí donde hay hombres. Que ha sido una de las mayores lacras de la humanidad es cierto, pero en parte será porque siempre ha estado ahí. No debería instrumentalizarse un sentimiento tan personal, pero…somos humanos.
On March 6, 2006 at 2:23 pm, ryokôsha dice:
Hoola a todos!
Lo primero que quería deciros es que en principio estoy de acuerdo con todos vosotros, aunque me gustaría hacer algunas matizaciones. Como dijo Valero en su ultimo comentario el espíritu critico no esta reñido con el fervor, de hecho yo me encuentro en una situación muy parecida a la suya ya que mi madre es también muy religiosa, cosa que no quita que conserve su propia capacidad individual para criticar a la iglesia en la que deposita su fe. Y ahí está la diferencia, en el individuo, si una persona es una extremista, el echo de que sea Católica o Islámica solo depende del lugar de su nacimiento y de la cultura que le ha sido inculcada (y como le ha sido inculcada). Y por tanto creo que una persona laica y otra religiosa tienen el mismo valor, para añadir adjetivos habría que ver como se comportan…
No considero el laicismo como única vía, ya que inevitablemente supedito cosas que no entiendo (como la creación del universo, donde nos encontramos?) a una entidad superior, el problema es dar a esta entidad superior cualidades y sentimientos humanos. Realmente me gustaría saber mas del resto de las religiones, (la que dice Memo por ejemplo me parece muy interesante) simplemente para abrir mi mente y poder ver las cosas desde el resto de los ángulos, aunque el fin ultimo de todas las religiones es siempre el mismo, creo yo, la inmortalidad y la ausencia de sufrimiento (tan presente en nuestro mundo por desgracia y por nuestra culpa)
Cuanto mas sufrimiento tenga un individuo, sociedad, cultura MAS religioso/a será.
On March 6, 2006 at 6:55 pm, tiramisú dice:
La religión no tiene porque ser un problema cuando se mira al individuo. Mi madre también es religiosa (hasta cierto punto), y aunque crea en Dios, desde luego no cree que el mundo fue creado en 7 días. En el caso del individuo, su racionalidad supera su religión, y, generalmente, creo yo, su creencia en Dios es porque no hay otra explicación mejor.

Pero en cuanto un científico descubra el origen del universo. Cuando se descubra como ocurrió el Big Bang, creo yo que muchos de estos creyentes dejaran de creer en Dios, al igual que ahora que entendemos la teoría de la evolución, ya no creemos en Adán y su costilla.

Pero el problema es que no es así. Cuando se mira a la religión de una manera mas genérica, vemos y seguiremos viendo fundamentalismos, tanto en el Cristianismo (EEUU, etc.), Judaísmo (Israel) e Islam (Arabia Saudita, etc.). Y, en el fondo, el causante de esto es la fe – el no utilizar nuestra capacidad critica. Y la creencia en Dios es fe.

Al tener fe, la autoridad que se designe como representante de esa fe, pues podrá controlar a todos sus súbditos de una manera mucho más fácil que si estos solo creyesen en lo que ven sus ojos, y no en explicaciones imposibles por el simple hecho de no saber la respuesta. Y así se crean los fundamentalismos, y así se alimentan, y así explotan, y así causan el mal que causan. Creo que es bastante evidente que en este contexto se pueden pronunciar frases como la completa estupidez (e inmoralidad en su contexto) que dijo Rumsfeld sobre las armas de destrucción masiva en Irak:

“La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia”

Pues tócate los cojones…casi que hacemos las maletas y nos convertimos en ermitaños, porque el Mundo se ha vuelto loco!!

Pero bueno, el caso es que las religiones están aquí con nosotros. Que por mucho que no nos gusten, existen y ya esta. Por lo tanto, lo que hay que hacer, y en lo que hay que luchar es en el desarrollo del mundo. El permitir que el resto del mundo se desarrolle. Porque, como hemos visto con Europa, cuanto más se desarrolla la sociedad, menos religiosa se convierte. Los fundamentalismos religiosos siempre existirán, pero en una sociedad desarrollada como es debido, y donde haya poca desigualdad, estos fundamentalismos serán mínimos, o por lo menos controlables.
On March 7, 2006 at 11:45 am, Muy dice:
Completamente de acuerdo con Keko (y antes con Memo y Zimerio) con que la religion que elige cada uno depende de su cultura y el que algunos cometan abusos en nombre de la religion es una eleccion personal y nunca generalizable a todos los que creen en Dios o en lo que sea, lo mismo que otros matan en nombre de la independencia de su pais vasco y no por eso todos los independentistas son asesinos.
No por tener fe en algo se deja de tener capacidad critica. ¿Que coño tiene que ver lo uno con lo otro? Y el desarrollo no va reñido con la religion… seremos menos practicantes o fervorosos, y puede que ya no identifiquemos a Dios con el Jesus del Nuevo Testamento, pero, como Memo, yo tambien creo que la mayoria necesitan creer en algo mas aunque no tengan pruebas de ello. Y que eso no es malo ni mucho menos un comportamiento subdesarrollado.
Por eso mismo creo que nunca ningun cientifico ni nadie sera capaz de responder a todas las preguntas sin respuesta. Y que si lo consiguen alguien tendrá que buscar otras.
On March 7, 2006 at 3:42 pm, tiramisú dice:
En mi opinión el mundo estaría mucho mejor sin las religiones. Hay una diferencia entre la persona religiosa, y la religión como institución.

Yo no tengo nada en contra de las personas religiosas. Sin embargo, lo que si que digo es que el hecho de creer en Dios es un acto irracional. Quizás la persona sea muy racional en todo…excepto en la creencia de Dios.

La conclusión de que Dios existe no es una deducción a la cual se llega por la lógica. Por lo tanto no es racional. Esto no es un insulto, ni llamar a alguien subdesarrollado. Por definición es así. Y si alguien se niega a aceptar que la creencia en Dios es un acto no racional, entonces ya tenemos los gérmenes de la intolerancia.

Y esta intolerancia ya la tenemos a la vista, cuando algunos colegios, principalmente de EEUU, pero en Inglaterra y España también, quieren enseñar el creacionismo como una teoría a la par que la teoría de la evolución. Es mas, quieren enseñarla en las clases de Biología!

La religión y el desarrollo están bastante ligados. Si seguimos las reglas marcadas por la religión, la mujer no se habría emancipado, los homosexuales no habrían salido del armario, y habrían muchos mas hijos no deseados y enfermedades de transmisión sexual.

La religión también ha tenido algunas consecuencias benévolas y muy beneficiosas, como el juntar y dar fuerza a las personas oprimidas. Esto ha pasado en muchas partes del mundo, como por ejemplo en Centro América durante los años 80. Sin embargo, la regla general ha sido que la religión siempre se ha identificado con el poder, como en el caso Español.

La religión sirve como pretexto para iniciar guerras en defensa de Dios, como las Cruzadas. La religión sirve como pretexto para liberar y democratizar a otros países, como Dios le dijo a George W Bush antes de invadir Irak. La religión sirve como pretexto el subyugar a súbditos y disidentes, como en Irán, o en su momento La Inquisición. La religión sirve como pretexto para colonizar otras tierras, como sucedió en Las Américas, o en estos momentos en Israel. La religión sirve como ayuda para inmolarse en una pizzería.

Todos conocemos la historia de la religión. Todos conocemos los baños de sangre que se han cometido en nombre de Dios. Desde la matanza de todo ser humano en Jerusalén durante las Cruzadas, hasta los actuales empedramientos medievales de mujeres que han cometido adulterio.

Es cierto que la culpa de esto la tiene la religión como institución. Pero es igualmente cierto que esta institución no podría hacerlo si no hubiese gente religiosa. Por eso creo que el laicismo es el camino a seguir.
On March 7, 2006 at 4:20 pm, Muy dice:
Por supuesto que esa religion de la que tu hablas no es buena. Pero es que cuando yo hablo de fe como no hablo en nada de eso que tu defines como la religion, lo que la religion ha supuesto, para lo que ha servido, su historia…Yo hablo de algo interior y propio de cada uno.
Y, como te han explicado Keko y Valerio de sus madres, no hace falta comulgar con todo lo que dice una religion para considerarse creyente.
Además el mundo avanza, se moderniza y supera todas esas cribas de las que tu hablas. Y con el deben hacerlo las religiones. Otra cosa es que por culpa de algunos se estacionen. Pero eso no significa que sean malas en todos los sentidos.
On March 7, 2006 at 5:34 pm, tiramisú dice:
Me temo que la religion de la que hablo es: Cristianismo, Islam y Judaismo.

El mundo avanza es verdad, pero muchas de las injusticias que estan pasando ahora, y que llevan pasando desde hace ya decadas, tienen un matiz religioso bastante importante.

Desde luego estas religiones no son del todo malas. Los valores basicos de las religiones son el respeto a la vida, hacer el bien, etc. Pero todos estos valores son eticos, no propiedad de la religion. Es mas, las religiones estan construidas sobre la etica, y no del reves.

Por lo tanto, en mi opinion no sirven de mucho. Pero eso es una opinion personal y puede ser discutida. Aun asi, por el simple hecho de la cantidad innumerable de personas que han muerto como resultado directo de la religion, yo creo que podemos concluir que son mas malas que buenas (el Cristianismo, Islam y Judaismo).
On March 7, 2006 at 6:22 pm, Anonymous dice:
Ayad, me parece que te excedes. Hablas de intolerancia cuando estás tachando a los religiosos de irracionales, que se supone que es lo que nos diferencia de los animales y que yo sepa, por muy irracionales que son no se les conoce religión alguna.

La racionalidad me parece objetiva, no como la lógica que es totalmente subjetiva, porque es evidente que la tuya no es como la mía.

Besos y brasos desde Costa Rica,
Memo. HE

pura vida maes!!
On March 7, 2006 at 7:03 pm, tiramisú dice:
Repito, no tacho a los religiosos como irracionales. Sino que el hecho de creer en Dios es un acto irracional. Ya he dicho que una persona puede ser completamente racional en todo…excepto en su creencia en Dios.

Creo que estas completamente equivocado al definir la logica como algo subjetivo. La logica por definicion es objectiva, si no seria especulacion. Ademas, la definicion de racional es que obedece a juicios basados en la logica. Por lo tanto si la recionalidad es objetiva, entonces la logica tambien lo es.

Otra coas es que estes, o no, de acuerdo con los resultados a los que llegas cuando aplicas la logica.
On March 8, 2006 at 6:43 pm, Memo dice:
Aviso de antemano que este será mi último comentario a este post, porque lo hemos intentao diferentes personas de diferentes maneras, pero no conseguimos avances.

Es cierto que te refieres a un determinado compartimiento irracional y no generalizas a la persona, que vamos tiene tela la cosa también, pero usté perdone, ahora vamos al tema semántico:

racional.
(Del lat. rationālis).
1. adj. Perteneciente o relativo a la razón.
3. adj. Dotado de razón. U. t. c. s.

razón.
(Del lat. ratĭo, -ōnis).
1. f. Facultad de discurrir.
2. f. Acto de discurrir el entendimiento.

discurrir.
(Del lat. discurrĕre).
1. tr. Inventar algo. Discurrir un arbitrio, un medio.
2. tr. Inferir, conjeturar.

lógica.
(Del lat. logĭca, y este del gr. λογική).
~ natural.
1. f. Disposición natural para discurrir con acierto sin el auxilio de la ciencia.

Quizas no haya encontrado la mejor definición de lógica, pero si la de racionalidad. Valgate el siguiente ejemplo para demostrarte que la racionalidad es objetiva y la lógica es todo lo contrario:

Para un católico es perfectamente lógico rezar, mientras que para ti no lo es, pero los dos llegais a esa conclusión gracias a vuestra facultad de discurrir, es decir racionalidad.

Cuando me refiero a la lógica, es a la lógica individual no a la ciencia.

Besos y brasos desde Costa Rica,
Memo. HE

pura vida maes!!
On March 9, 2006 at 2:03 pm, tiramisú dice:
Este será también mi último post, porque es palpable que hemos tocado fondo – a no ser, claro, que la gente tenga comentarios, los cuales siempre contestare, aunque solo sea para decir que estoy de acuerdo.

También quiero dejar claro que nada, absolutamente nada de lo que he escrito aquí es un ataque personal a nadie que lea esta página.

Creo que el debate se ha movido a la defensa de lo indefendible. Quizás deberíamos crear un Diccionario FIYS, porque por lo visto lo que para unos es una cosa, para otros es otra.

Yo verdaderamente no entiendo por que se monta la que se esta montando por decir que el acto de creer en Dios es irracional. Es más, me parece preocupante.

Yo respecto a todas las religiones, respeto a la gente que las practica, y no me gusta difamar a Dios, no me gusta cuando la gente dice “Me cago en Dios”. Sin embargo, por eso no me voy a cortar en decir que estaríamos mejor sin las religiones, y que creer en Dios es irracional.

Ayer estuve en el pub con mis compañeros de trabajo. Unos rusos, cristianos ortodoxos. Son religiosos, uno de ellos no solo cree en Dios, sin que se cree la historia de que Dios creo el mundo en 7 días, en Adán y Eva. Yo les dije que creer en Dios es un acto irracional, y los dos estaban de acuerdo. Porque lo es. Y podía rebatir Adán y Eva, y Dios y las religiones. Básicamente tuvimos el mismo debate que tenemos aquí.

Decir que la lógica no es objetiva es una absurdidad. Es ilógico decir que la lógica es subjetiva. La lógica es causa efecto, no hay lugar para la subjetividad. Son hechos.

Si eres cristiano crees en dios. Si crees en Dios, seguramente rezas. Si no crees en Dios no rezas.

No hay tal cosa como la lógica individual y la lógica científica. Lo que es lógico es lógico, y lo que no pues es ilógico.

Creo que este debate ha confirmado, hasta cierto punto, mi argumento. Cuando tienes fe ciega, dejas atrás tus facultades criticas. Por lo visto creer en Dios es completamente racional. Y para defender este argumento se necesita afirmar que la lógica es subjetiva. Esto es negar la realidad. Y cuando se niega la realidad todo es posible. La guerra se convierte en paz. La esclavitud es libertad. Y la ignorancia es fortaleza.
On March 9, 2006 at 10:28 pm, FIYS dice:
Yo pienso como Ayad, aunque a diferencia de él a mi no me importa “blasfemar”. Si no creo no blasfemo, y si creyese en Dios y pensase que es un hijo puta que me esta jodiendo la vida, me cagaría en él.
Creo que es tan lógico pensar que una religión es irracional, como que un creyente crea que te vas a pudrir en el infierno y rece por tu alma. Cada cual tiene su lógica, aunque eso es distinto de la razón. Y en cuanto aparece la fe por medio no hay razones que valgan, no puedes discutir sobre aquello que se admite a ciegas.
On March 10, 2006 at 1:01 pm, tiramisú dice:
Ja ja ja, ya, en persona yo tambien le diria unas cuantas cosas

Aunque matizaria lo de la logica. Es cierto que cada cual de esas frases tiene su logica. Sin embargo yo creo que no se pueden comparar. Tienen logica en su contexto. La logica es absoluta. Todo depende de que punto partes en tu asercion. Pero de ese punto, solo hay una respuesta logica.

Es cierto que cada cual tiene su logica, pero eso es porque cada cual tiene sus propios puntos de partida. Bueno, incluso con el mismo punto de partida cada persona puede sacar su propia conclusion, pero eso no quiere decir que cada conclusion sea logica.
On March 10, 2006 at 7:47 pm, Memo dice:
No he podido evitarlo, pero es que aseverais con tal rotundidad, que llegais a provocar.

No me siento ofendido, ni tengo la necesidad de defender a nadie, simplemente quería que existiera un poco de coherencia, pero ya veo a que vosotros no os apea de la burra ni Dios y mucho menos Jesucristo. Aun así voy a insistir, porque no se que es lo que no entendeis de la definición de razón, que por cierto Ayad, es de la Real Academia Española de la Lengua, no se cual era la fuente que sugerías para el diccionario de la página:

racional.
(Del lat. rationālis).
1. adj. Perteneciente o relativo a la razón.
3. adj. Dotado de razón. U. t. c. s.

razón.
(Del lat. ratĭo, -ōnis).
1. f. Facultad de discurrir.
2. f. Acto de discurrir el entendimiento.

discurrir.
(Del lat. discurrĕre).
1. tr. Inventar algo. Discurrir un arbitrio, un medio.
2. tr. Inferir, conjeturar.

inferir.
(Del lat. inferre, llevar a).
1. tr. Sacar una consecuencia o deducir algo de otra cosa. U. t. c. prnl.

Es que a mi me parece muy obvio, es el hecho de discurrir, no dice para nada que tengan que llegar todos al mismo pensamiento es simplemente usar esa facultad. Y tanto los religiosos, como los no religiosos la usan, otra cosa es que a vosotros os parezca un razonamiento lógico, que viene de la lógica científica Ayad, que existe y vamos que si existe, de hecho de hay viene el adjetivo:

lógica.
(Del lat. logĭca, y este del gr. λογική).
1. f. Ciencia que expone las leyes, modos y formas del conocimiento científico.

lógico.
adj. De acuerdo con las reglas de la lógica. Natural, que resulta de la naturaleza de las cosas.
5. adj. Dicho de un suceso: Cuyos antecedentes justifican lo sucedido.

razonamiento.
1. m. Acción y efecto de razonar.
2. m. Serie de conceptos encaminados a demostrar algo o a persuadir o mover a oyentes o lectores.

No he podido encontrar nada de lógica única o absoluta, sino que responde a unas premisas, a unos hechos: un religioso es lógico que rece, a no ser que introduzcas otras premisas como que es un religioso no practicante en cuyo caso sería lógico que rece menos o que no lo haga, o que si no eres religioso no es lógico que reces.

A eso me refiero con que la lógica es subjetiva o que depende de la persona, si para tí es absurdo que diga esto… De todas maneras lo del diccionario lo uso para reforzar mi opinión y porque no me parece algo interpretable, pero yo hablo del uso común de irracional que dicese para referirse a animales o actitudes de los mismos, y no me parece el caso; o cuando cada uno de nosotros consideramos algo lógico, no siempre coincidimos, es patente, pero no por ello tiene uno más razón que otro.

Besos y brasos desde Costa Rica,
Memo. HE

pura vida maes!!
On March 10, 2006 at 8:11 pm, FIYS dice:
Evidentemente irracional es el que no piensa. Pero por mucho que le pese a la gente existe el termino denotativo y connotativo (pioter no va contigo).
La connotación de algo irracional, es algo que se sale de la lógica de pensamiento marcada por Descartes. Por tanto la religión es irracional, lo mismo que el sentimiento de patria o que el ser forofo de un equipo de futbol. Tú lo eres y no tienes que explicar porque simplemente lo eres. Esto no es para ofender a nadie, es lo que es (aunque sea redundante)
Racionalidad: segun wikipedia
La racionalidad es una cualidad humana, una forma de ser, de pensar y de actuar. Se puede definir como el uso apropiado de la razón a fin de elegir de la mejor forma posible. Ser racional significa, pues, comportarse según “buenas razones”. Es decir, pensar, evaluar y actuar siguiendo criterios bien fundados. Pero eso no siempre se da en el comportamiento humano.

La racionalidad puede aplicarse a nuestras creencias, a nuestras evaluaciones y a nuestras acciones. Pero no siempre creemos racionalmente, no siempre evaluamos racionalmente y no siempre actuamos de manera racional. La causa es que el ser humano no es sólo razón e inteligencia; también es sentimiento, pasión, emotividad, imaginación y creatividad. Y, sobre todo, es voluntad de vivir. Por ese motivo no todas nuestras creencias responden a las exigencias de la racionalidad, ni tampoco nuestras intenciones a la hora de actuar, ni la forma como lo hacemos. La racionalidad es, desde este punto de vista, una aspiración humana, más que una realidad.
On March 11, 2006 at 4:37 am, tiramisú dice:
100% de acuerdo Jampoo
On March 12, 2006 at 8:36 am, Memo dice:
Para nada me pesa que las palabras tengan más de un significado, ahora no se quien fija esa connotación, porque lo que yo entiendo por algo que sea opuesto a la razón o que se sale de ella, es que no responde a esa capacidad de pensamiento y reitero, creer en Dios si que usa esa facultad, otra cosa es la demostración de su existencia que eso si que queda lejos de cualquier razón, pero al igual que demostrar la creación del mundo.

Así que con lo que me quedo, es con que no veis racional la existencia de Dios y lo haceis extensivo a todo lo que rodea a esta creencia. Por lo demás me parece mu buena tu explicación y me parece que matiza bastante las opiniones vertidas (joder que vocabulario me estais haciendo coger, esto es una maravilla).

Besos y brasos desde Costa Rica,
Memo. HE

pura vida maes!!